Обсуждение:Чемпионат мира по футболу 2010 (отборочный турнир, УЕФА)

Цитата: Из команд занявших 2-е места 1 отсеивается (Худшая по результатам игр в группе, при этом учитываются только игры с командами, занявшими 1 и 3-5 места).

А будет ли учитываться 5-е место? Откуда информация? Раньше рассматривали только первую четверку команд, т.е. 1, 3, 4 места учитывались... 212.16.26.141 12:40, 20 января 2009 (UTC)Д

• будут, всегда так учитывалось, и так как во всех группах есть минимум 5 команд.

Израиль - Люксембург

Откуда результат матча Израиль-Люксембург??? Какие еще 17:1!!! Они будут играть 9 сентября 2009 года. Отбор на чемпионат мира начнется только после конца ЕВРО-2008!!! — Эта реплика добавлена участником Torigo (о • в)

Это же Википедия, что поделать, впредь правьте смело. --Insider ⁵¹ 12:52, 24 июня 2008 (UTC)

Оформление

Может, все-таки, сделать как в статье о прошлом ЧМ - без разделения на туры? А то очень громоздко получается. Tyrel 08:45, 27 июня 2008 (UTC)

• Согласен, тем более, что по турам не каждую группу можно разделить: расписание с кучей вынесенных матчей. Пример тому - группа 4. Narambug 17:14, 30 июня 2008 (UTC)
• Пишите счёт через двоеточие в соответствии с русской традицией. --MaxBet 12:07, 31 января 2009 (UTC)

• А кто-нибудь может добавить сюда общую таблицу по выступлению всех сборных в Европе? Очень интересно было бы сравнить показатели (например, для определения места в этой таблице базовым показателем можно сделать процент набранных очков, т.к. не все сборные сыграли и сыграют одинаковое количество матчей). 213.33.223.210 07:44, 24 сентября 2009 (UTC) 213.33.223.210 07:45, 24 сентября 2009 (UTC) ShkalikOFF

Норвегия и иже

Стоит ли огород городить, если через 4 дня все это удалится.--total(serg) 10:06, 11 октября 2009 (UTC)

Пусть удалится, но в заблуждение относительно того, что она "Норвегия уже выбыла" вводить не следовало бы. Rändajad 10:08, 11 октября 2009 (UTC)

Нет, это останется, чтобы тем, кто это читает, было понятно, почему Норвегия выбыла. И вообще, хорошо бы сделать, как на английской Википедии, там вон как подробно всё расписано. Saluton 10:09, 11 октября 2009 (UTC)

• Лучше тогда написать просто Худшей сборной теоретически может стать только Норвегия, либо вторая сборная из группы 1, а то можно подумать, что венгры могут набрать больше 16 очков; плюс даже если у второй Венгрии будет 16, по разнице она все равно может обойти Норвегию. ЗЫ. А лучше б не парились, а написали как в СЭ сегодня.--total(serg) 11:54, 11 октября 2009 (UTC)
  • Худшей сборной теоретически может стать только Норвегия, либо вторая сборная из группы 1 - а я как написал? Плюс перечислено важное условие. Rändajad 12:30, 11 октября 2009 (UTC)
    • А что касается СЭ, то если речь идёт об этом [1] и о фразе "представитель группы 9 Норвегия в плей-офф уже не попадает." - то это, конечно, попросту безответственный непрофессионализм автора. Rändajad 12:34, 11 октября 2009 (UTC)
    • Но Венгрия больше 16 и не может набрать. В тоже время она с 16 может обогнать Норвегию, то есть дважды неправильно написано.--total(serg) 12:33, 11 октября 2009 (UTC)
      • В статье написано "Швеция или Венгрия". Плюс добавлено условие, что именно эта команда должна занять второе место. Вы хотите перечисления всех возможных раскладов по разницам мячей, чтобы определить, окажется ли Норвегия выше? Можно сделать. Но это же вы сами сказали, что "не нужно огород городить". Не понимаю я вас. Rändajad 12:36, 11 октября 2009 (UTC)
        • Ну уж если начал писать о фантастике (что Мальта(!) сможет в этот день одержать свою вторую победу в истории, и выполнится еще ряд невероятных условий), то надо грамотно предложение строить. В третий раз повторяю, из текущего предложения следует, что:

          а) Венгрия может набрать больше 16 очков;

          Абсолютно неверно. Повторюсь ещё раз - словосочетание про "16 очков" относится к "Швеции или Венгрии". Здесь вообще никаких претензий быть не может. Rändajad 12:49, 11 октября 2009 (UTC)

          Можете обратиться к филологу, и он подтвердит, что предложение понимается именно как а). --total(serg) 12:59, 11 октября 2009 (UTC)

          Мне не требуются консультации филолога. По русскому языку у меня всегда была оценка 5, и я сам прекрасно представляю, какое предложение как понимается. Rändajad 13:08, 11 октября 2009 (UTC)

          б) Если Швеция или Венгрия станут вторыми в группе, они никак не смогут обойти Норвегию. --total(serg) 12:44, 11 октября 2009 (UTC)

          Хорошо, сейчас я напишу все требуемые условия. Вы написали "стоит ли огород городить", но как раз сейчас по вашей просьбе мне придётся на порядок усложнить этот раздел. Rändajad 12:49, 11 октября 2009 (UTC)

З.ы. Кстати, а как Венгрия может стать второй, если проиграла все матчи и португальцам, и шведам? Ведь сейчас вроде при равенстве очков сначала смотрят на матчи между этими командами. --total(serg) 12:59, 11 октября 2009 (UTC)

Вы даже не сочли нужным предварительно посмотреть на порядок критериев (хотя он есть прямо в этой статье). Очень плохо. А я всё же не буду переписывать раздел с условиями, потому что при попытке сделать это вылезают совершенно громоздкие четырёхуровневые конструкции с множеством логических операторов И-ИЛИ, в которых всё равно никто толком не разберётся. Rändajad 13:08, 11 октября 2009 (UTC)

Я не хотел вас доставать, честно. Печально, что у вас такие отмазки и непонятное порицание. Больше не слежу за статьей, до свидания.--total(serg) 13:14, 11 октября 2009 (UTC)

Всего наилучшего. К сожалению, трудно конструктивно работать с человеком, который не знает базовых критериев. Rändajad 13:22, 11 октября 2009 (UTC)

Всё очень просто, по-моему. Если Швеция набирает 16 очков, то она не обходит Португалию. Вариант с 17 очками не рассматриваем? :-) Если Венгрия набирает 16 очков, то она - даже если предположить, что она обойдёт Португалию - обойдёт тем самым и Норвегию по количеству забитых мячей. 21:00, 11 октября 2009 (UTC)21:00, 11 октября 2009 (UTC)~Прокл Норвегия уже не попадет в 8-ку ни под каким соусом.~Прокл

Ничего простого здесь нет. Объяснять долго, поэтому просто прочитайте вот здесь [2] абзацы "Sweden will finish second but fail to qualify if:" и "Hungary will finish second but fail to qualify if:". Они, собственно, и описывают все возможные требуемые условия. Переводить этот кошмар мне не хочется, ибо боюсь где-нибудь ошибиться. Rändajad 22:57, 11 октября 2009 (UTC)

Никакого кошмара там нет. Я же попытался объяснить? В случае выхода Венгрии у нее будет больше забитых мячей, чем у Норвегии, то есть Норвегия не проходит. В случае ничьей у Швеции она не выходит, а выходит Португалия. Ну да смысла спорить нет - послезавтра наступит быстрее. :-)

По-моему, вы так ничего и не поняли, хотя там всё расписано. Ну смотрите сами. Возьмём в качестве примера такое условие (если Швеция занимает второе место):

• 1) Швеция сыграет вничью с Албанией и при этом:
  • а) либо Португалия проиграет Мальте в 4 или более мяча, либо Португалия проиграет Мальте в 3 мяча, а Швеция в своём матче забьёт по крайней мере на 5 мячей больше, чем Португалия.
  • б) либо Венгрия обыграет Данию с разницей не более чем в три мяча, либо Венгрия обыграет Данию с разницей в 4 мяча, и при этом Швеция забьёт больше мячей, чем Венгрия.

В общем, насколько я понял из всего этого кошмара, требуется выполнения одного из условий пункта а) (либо ... либо) ПЛЮС выполнение условий пункта б) (либо ... либо). Пунктом а) обеспечивается, что Португалия не обойдёт Швецию, пунктом б) обеспечивается, что Венгрия не обойдёт Швецию. Давайте для простоты рассмотрим вариант а), предполагая, по умолчанию, что какой-либо из вариантов б) уже выполнен и Венгрия не опережает Швецию.

Вариант а), подвариант "либо" №1. Швеция играет вничью с Албанией и набирает 16 очков. Если Португалия проигрывает Мальте, то у неё тоже 16 очков. Вступает в силу разница мячей. У Швеции она останется +5 (ничья), а если Португалия проиграет в 4 мяча и более, то её разница будет +4 и ниже. Таким образом, на второе место в группе выходит Швеция. Теперь смотрим, обходит ли она Норвегию. Очков, как и у Норвегии, 10, за вычетом 6 очков от Мальты. Вторым фактором тоже является общая разница мячей. Но поскольку результаты игр против 6-ой команды не учитываются, у Швеции нужно отнять 5 мячей (за игры с Мальтой 4:0 и 1:0). Таким образом, разница мячей Швеции становится 0, а у Норвегии +2. Швеция вылетает, Норвегия проходит.

Вариант а), подвариант "либо" №2. Швеция играет вничью с Албанией и набирает 16 очков. Если Португалия проигрывает Мальте, то у неё тоже 16 очков. Вступает в силу разница мячей. У Швеции она останется +5 (ничья), а если Португалия проигрывает в 3 мяча, то её разница тоже будет +5. Следующий подфактор - количество забитых мячей во всех матчах. Швеция должна в своём ничейном матче забить на 5 мячей больше, чем Португалия в своём проигрышном в три мяча. Тогда (при сохранении у обеих команд разницы +5), Швеция обходит Португалию по количеству забитых мячей и выходит на второе место в группе. И мы опять, сравнивая с Норвегией, отнимаем у неё 5 мячей за Мальту, разница становится 0, и Швеция опять вылетает, а Норвегия проходит.

Все остальные варианты со всеми подфакторами, включая варианты с Венгрией вы можете разобрать и сами - я же показал, что в en-wiki всё по этому поводу написано. Rändajad 12:14, 12 октября 2009 (UTC)

Цвета

Уважаемый участник -PhoeniX-, объясните, пожалуйста, Ваше стремление использовать совершенно нестандартные цвета в оформлении? В оформлении стабильно используются легко-красный, легко-жёлтый и легко-зелёный цвета. Это совершенно логично с точки зрения наилучшего визуального восприятия информации. Поскольку любой текст на тёмном фоне сразу становится нечитабельным. Вы ссылаетесь на "основную статью "Отборочный турнир", но там никаких иных цветов кроме вышеуказанных нет [3]. Также, если мы обратимся к аналогичной статье 4-летней давности, то также не увидим никаких иных цветов кроме легко-зелёного и легко-жёлтого [4]. И разумеется, только эти цвета используются и в английских аналогичных статьях [5] [6], и только за исключением случаев, когда легко-красного цвета недостаточно, чтобы показать что-то, вводится дополнительный тёмно-красный. В нашем случае никакой нехватки цветов не наблюдается. Rändajad 16:29, 12 октября 2009 (UTC)

Уважаемый участник, Rändajad. Объясняю:

• 1. Не вижу, почему русская Wiki должна ориентироваться на английскую, а не наоборот. Особенно, если у нас не хуже. К тому же, если Вам так уж хочется сделать как в английской Вики, обратите внимание на то, что ВСЕ финальные турниры ЧМ там оформлены единообразно, а не так, как в русском варианте. Можете направить свою энергию на эту проблему, а не на исправление цветов за мной.
• 2. Цвета. Внимательно посмотрите раздел [7], а также англоязычные разделы [8], [9]. Там черным по белому, а иногда и по-русски написано, что темно-красным оттенком выделяется сборная команда, которая "прекратила участие в турнире". Возможно, с зеленым я переборщил, но действовал по аналогии - более темный оттенок должен выделять команду, окончившую свои выступления.
• 3. Сборная Норвегии. ИМХО, должна быть выделена светло-желтым, поскольку на текущий момент имеет право на участие в рейтинге определния худшей второй команды [10]. В любом случае, если она и выбудет из турнира, то по резульатам этого "рейтинга". В который она УЖЕ попала и никуда оттуда не денется. Вот в этой таблице и можно будет выделить ее красным цветом.-PhoeniX- 06:28, 13 октября 2009 (UTC)

PS. Все равно завтра все это (оттенки цветов) уже не будет иметь значения

• 1. "Если у нас не хуже" - тогда, конечно, возражений нет. Однако в большинстве случаев на дизайн попросту больно смотреть, а г-н Лебедев наверняка сказал бы много матерных слов по этому поводу. :)

  2. Вы в данном случае совершенно некорректно смешали и по-своему интерпретировали ряд понятий. Всё, о чём вы говорите, относится к тому, что я упомянул - к банальной нехватке цветов. К примеру, в большой карте мира используется 6 цветов, поэтому логично, что сборная, которая больше не играет, выделена более тёмным красным. Но с этим-то как раз никто не спорит и никто не покушается! Второй ваш пример, по последней ссылке - то же самое. Второй красный цвет добавлен не для обозначения "команд, которые уже прекратили участие в турнире" (посмотрите на цвета 9-ой группы), а для обозначения шестых команд, которые гарантированно останутся шестыми при любом раскладе, что немаловажно для таблицы вторых команд. Но у нас-то этого обозначения нет. Ну и смысла, соответственно, никакого в дополнительном красном нет.

  3. А про Норвегию я вообще ничего не говорил. Я так понимаю, цвет для неё все ставят какой хотят просто потому, что до сих пор никто не додумался поставить легенду - а что, собственно, этот жёлтый цвет обозначает? Если он обозначает команды, гарантировавшие себе участие в плей-офф - тогда дело одно, а если просто команды, гарантировавшие себе второе место - это другое. Но легенды нигде нет! Вот и непонимание полнейшее. Rändajad 11:50, 13 октября 2009 (UTC)

  Да, вынужден внести поправку по третьему пункту. Если присмотреться внимательнее, то видно, что жёлтым цветом выделены такие сборные как Швейцария и Словакия. Хотя они не заняли второе место, и вообще скорее всего займут первое. Тогда у жёлтого цвета здесь есть единственная интерпретация: "команда, которая по меньшей мере (at least) обеспечила себе участие в плей-офф" (а если случится так, что они займут второе место, то в плей-офф играть точно будут). Таким образом, несмотря на отсутствие легенды, чисто логически из этого следует, что жёлтый обозначает тех, кто обеспечил себе по крайней мере плей-офф. И, таким образом, Норвегия в текущий момент не должна быть выделена. Rändajad 11:58, 13 октября 2009 (UTC)

Я бы предложил легенду попроще:

1. Зелёный (оттенок на совести дизайнеров) - команда получила путёвку;
2. Жёлтый - команда продолжила борьбу (т.е. попала в таблицу определения худшей команды);
3. Красный - команда, потерявшая даже теоретические шансы стать жёлтой или зеленой. Цвет используется временно до окончания последних игр в группе, потом становится обычным фоновым цветом.

• Исходя из этого Норвегию в 9-й группе покрасить жёлтым.
• Исходя из этого в таблице определения худшей команды все команды, кроме Норвегии и Португалии покрасить жёлтым (как уже продолживших борьбу в плейофф)--Stranger 14:38, 13 октября 2009 (UTC)

За. Кроме того, предлагаю согласовать и добавить легенду в начало статьи. И еще. Для этого отбора уже неактуально, но надо бы на будущее (для текущих событий) как-то отделить, команды, закончившие игры, от продолжающих играть. Собственно, это и стало предметом спора. Уважаемый Rändajad в упор не желает видеть строку про команды, которые "прекратили участие в турнире" согласно легенде основной статьи отбора. Там легенда оговаривает выделять окончившие выступления и потерявшие шансы команды (в отличие от потерявших шансы, но продолжающих выступление) более темным (красным) цветом. Я предложил делать по аналогии и с командами получившими путевку - светло-зеленый для еще играющих, более темный оттенок - для закончивших выступление. -PhoeniX- 07:17, 14 октября 2009 (UTC)

Несмотря на мои полные пояснения, вы опять занялись безосновательными обвинениями не в очень хорошем тоне (что я якобы чего-то там "в упор не желаю видеть"). Я повторяю ещё один раз - на большой карте мира это обозначено, но это отдельная карта мира, и для неё там вообще совершенно отдельная легенда. Одинаково как в русской, так и в английской статьях. Но к таблицам эта карта мира (и её легенда) вообще никакого отношения не имеет. Мне интересно - вы вообще заглядывали на английские статьи? Иначе бы таких странных заявлений не было. Я же вам говорю - посмотрите на цвета девятой группы в английской статье. Вопрос, по-моему, абсолютно исчерпан. Rändajad 12:01, 14 октября 2009 (UTC)

У меня складывается впечатление, что Вы читаете, только то, что соответствует Вашей точке зрения. Я Вам еще раз повторяю, не вижу, почему русская Wiki должна ориентироваться на английскую, а не наоборот. Это независимые проекты касательно оформления. Что касается "карты мира", то она имеет непосредственное отношение к положению стран-участниц в отборочном турнире. Если бы она не имела к этому отношения, она бы там не висела. А цвета в оформлении используются те же.-PhoeniX- 12:23, 14 октября 2009 (UTC)

Ну кого Вы пытаетесь ввести в заблуждение-то, выдавая одно за другое? Ещё раз смотрим на английскую статью [11], где у карты мира - СВОЯ, отдельная легенда, а у других таблиц - своя собственная отдельная легенда, не имеющая НИКАКОГО отношения к легенде карты мира. Вот, скажем, у Северной и Южной Америки легенда из трёх цветов, ибо больше и не надо (и никакие тёмные цвета, конечно, не используется). У Африки - из чётырёх (требуется дополнительный цвет для обозначения, что команда не может квалифицироваться в Кубок Африки), у Европы - из пяти (выше уже обсуждалось). По-моему, вы совершенно не слышите моих аргументов, раз я вынужден повторять их по три раза. Rändajad 16:16, 14 октября 2009 (UTC)

• ЗЫ. К тому же я не правлю за Вами статьи (как это делаете Вы, выдавая Ваше мнение за согласованне результаты), а пытаюсь обсудить разногласия

Rändajad, а как Вам моё предложение? И всем участникам: давайте попробуем от споров кто-что-как-делает перейти к обсуждению как-надо-делать.--Stranger 15:31, 14 октября 2009 (UTC)

Откаты

Кратко: Я расположил игры по времени их проведения (что и отобразил в описании) и вписал счёт Греция - Украина после первого тайма. Внеся первую порцию изманения, я записал их и хотел продолжить, но закончив изменения, увидел, что мои изменения были уже отменены без обсуждения. Я внес поправки снова, но и они были удалены. Смысла в удалении моих поправок я не вижу, криминала здесь цж точно нет, кроме того, что "хозяин" страницы запрещает мне вносить изменения.Прокл 20:52, 14 ноября 2009 (UTC)

"Я расположил игры по времени их проведения (что и отобразил в описании)" - в каком описании? Ни в одном из ваших описаний правок вы не написали и не обосновали, что именно вы делаете с порядком игр. Что касается "расположения игр по времени проведения" - то это очевиднейший абсурд. Порядок следования игр должен соответствовать их порядку при жеребьёвке - это самый очевидный и разумный порядок. В английской статье, к слову, порядок именно такой, несмотря на чуток другу организацию (первые и ответные матчи сразу спарены - можно и у нас так сделать, но порядок следования пар соответствует порядку жеребьёвки).Rändajad

Это именно Вы стали вносить свои правки безо всякого обсуждения. Та версия статьи, которую я возвращаю - стабильная. Объясните, на каком основании Вы вдруг решили изменить порядок следования команд в списке, и зачем? Порядок следования команд - строго соответствует их порядку при жеребьёвке. Rändajad 20:37, 14 ноября 2009 (UTC)

Я имею право вносить правки в любой текст, что я и сделал. Вы же их отменили без обсуждения. Я Ваших правок до этого не отменял. После же я просто восстановимл мои правки. Объясните отмену моих правок.Прокл 20:40, 14 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз повторяю - была стабильная версия со стабильным порядком следования команд, строго соответствующим порядку жеребьёвки. Если вы берётесь изменить этот порядок - это вы должны сначала объяснить зачем и почему. Вы ничего из этого до сих пор не сделали. Как следствие => я произвожу откаты к стабильной версии. Прекратите, пожалуйста, либо предварительно мотивируйте свои действия в обсуждении. Rändajad 20:43, 14 ноября 2009 (UTC)

"Ещё раз повторяю" - Вы меня с кем-то путаете. Мне Вы ничего не обясняли. Вы считаете себя "хозяином" данной страницы? Вы мне даже не дали закончить мои правки, отменив их на половине. Я расположил игры по времени их проведения (что и отобразил в описании) и вписал счёт после первого тайма. Вы же даже не прочитав этих правок, прсто отменилии их. В чем здесь криминал?Прокл 20:48, 14 ноября 2009 (UTC)

Что касается счёта после первого тайма, то это как раз Я его вписывал (пример [12]), а вы это отменяли (пример [13]).

И последнее. Повторяю в третий раз - если вы берётесь изменить стабильную версию страницы со стабильным порядком - это вы должны сначала объяснить зачем и почему. Вы ничего из этого до сих пор не сделали. Как следствие => я произвожу откаты к стабильной версии. Но почему вы считаете, что это Я вам должен что-то объяснять? Rändajad 21:03, 14 ноября 2009 (UTC)

"Ни в одном из ваших описаний правок вы не написали и не обосновали, что именно вы делаете с порядком игр."

Прежде чем удалять мои правки, прочитайте их - там всё ясно и понятно написано. Просто не отменяйте моих правок, не прочитав их!!!
Абсурд - это расположение по жеребьёвке. Так можно дойти до того, что "вчерашние" матчи окажутся позади "завтрашних". Это вообще-то беспорядок. Только время проведения матчей может являться истинным ПОРЯДКОМ. Потому что - по по-ряд-ку! Английская статья здесь вообще не указ.
Никто и ничего не должен объяснять, когда он вносит свои изменения, потому что действует правило "Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда." Прочитайте его еще раз под кнопкой "Записать страницу". Если Вы хотите быть полноправным хозяином этой страницы, то не надо ее помещать в википедию.
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.Прокл 21:13, 14 ноября 2009 (UTC)

"Прежде чем удалять мои правки, прочитайте их - там всё ясно и понятно написано. Просто не отменяйте моих правок, не прочитав их!!!" - абсолютно не понимаю, о чём вы говорите. Для того, чтобы прокомментировать свои правки, обосновать их, существуют два поля - или в описании правки, или в закомменченном скрытом участке. Ничего из этого вы не сделали, вы никак не прокомментировали то, что делали с порядком следования матчей.

"Абсурд - это расположение по жеребьёвке. Так можно дойти до того, что "вчерашние" матчи окажутся позади "завтрашних". Это вообще-то беспорядок. Только время проведения матчей может являться истинным ПОРЯДКОМ. Потому что - по по-ряд-ку! Английская статья здесь вообще не указ." - это исключительно Ваше личное мнение, с которым лично я, например, совершенно не согласен. Соответственно, для разрешения противоречия требуется обратиться к мнениям третьих лиц. И английская статья здесь вполне может выступать таким третьим лицом, ибо она намного совершеннее, полнее и уж наверняка является предметом сложившегося консенсуса многих сторон.

"Никто и ничего не должен объяснять, когда он вносит свои изменения, потому что действует правило "Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда." Прочитайте его еще раз под кнопкой "Записать страницу"." - мне кажется, вы совершенно не понимаете смысла этой фразы. Эта фраза относится к произведениям собственного авторства того, кто помещает их в энциклопедию. А основа Википедии - это консенсус и обсуждение правок. Чего вы как раз делать не стремились, вместо этого вставляя неуместную фразу. Прочтите правила, посвящённые принципу обсуждений и поиску консенсуса, пожалуйста. Rändajad 21:23, 14 ноября 2009 (UTC)

Rändajad, ответьте мне на вопрос: Какие изменения я внёс и почему Вы их отменили?
Мне кажется, что Вы даже не знаете этого.

Английская статья не является никаким консенсусом, потому что данная проблематика там вообще не отражена - не интересны им "стыки". Вы вообще ее прочитали?

"Эта фраза относится к произведениям собственного авторства того, кто помещает их в энциклопедию."
Эта фраза относится ко всем, к вам в том числе. Вы запретили мне сделать поправки в начатой и наблюдаемой Вами статье.

Описание порядка находится внутри правки, которую Вы так упорно удаляете, не читая. Почему Вам порядок не нравится, а беспорядок нравится? Потому что Вы не хотите обсуждения? Вы никак не ответили на моё описание этого из предыдущего постинга.

И просьба: оставайтесь вежливым. Достаточно уже "абсурд", "вы совершенно не понимаете смысла"... Я вполне "понимучий" человек с достаточно хорошим образованием. Мой недостаток в данном случае - я редко бываю в википедии, но не в том, что я пишу абсурд и не понимаю смысла.Прокл 21:42, 14 ноября 2009 (UTC)

"ответьте мне на вопрос: Какие изменения я внёс и почему Вы их отменили?" - вы переставили местами порядок следования пар безо всяких на то обоснований. Вот Ваша первая и вторая правки [14] [15], которые я и откатил [16], поскольку увидел ничем не обоснованное изменение порядка следования.

"Английская статья не является никаким консенсусом, потому что данная проблематика там вообще не отражена - не интересны им "стыки". Вы вообще ее прочитали?" - английскую версию статьи я читаю регулярно. И абсолютно не понимаю - что значит "не интересны им стыки"? Вообще-то в английской вики целая страница под стыковые матчи Европы отведена, где всё максимально подробно расписано, как нам и не снилось. Вот она - [17].

"Описание порядка находится внутри правки, которую Вы так упорно удаляете, не читая." - там ничего НЕТУ. Нет и точка. Вот для примера один из ваших откатов [18] - так покажите же ж мне, какое "описание" я в нём должен увидеть? Закомменченных разделов там нет.

"Почему Вам порядок не нравится, а беспорядок нравится?" - я ещё раз повторяю - это исключительно Ваше личное мнение. Вы же выражаетесь так, как будто это истина в последней инстанции.

"Потому что Вы не хотите обсуждения?" - увы, но обсуждения не хотите именно Вы.

"И просьба: оставайтесь вежливым. Достаточно уже "абсурд", "вы совершенно не понимаете смысла"..." - я и так веду себя предельно вежливо и корректно. Настолько корректно, что, в отличие от вас, не стал указывать на некоторые ваши фразочки и словечки, которые меня задели, и которые я мог бы посчитать за оскорбления. Rändajad 22:10, 14 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, что вы нашли первое изменение. Тогда Вы наверняка и можете увидеть, что мое изменение заключалось в том, что я вписал авторов голов в нашем матче и счет после первого тайма в украинском. Почему Вы это отменили? Или Вы и сейчас не видите этого?

Если Вам не понравилась мое изменение по порядку, почему вы не объяснили этого, а сразу удалили ее? Я внес время начала матчей по среднеевропейскому времени - это мое второе изменение.

По поводу порядка. Я Вас спрашиваю сейчас не про мое или Ваше личное мнение, а про понятие порядок. Что Вам не нравится в моем обосновании? Почему порядок следования по времени является абсурдом, а беспорядочное расположение им не является?

Я вам задаю вопросы по существу изменений, Вы же все время пытаетесь говорить про мое неправильное мнение.

Зачем Вы опять удалили авторов голов у французов и португальцев?

Вы ссылаетесь на английскую статью, которая не является аналогом данной - это не совсем корректно.

За опечатки извиняюсь, пишу на клавиатуре без русских букв.

не стал указывать на некоторые ваши фразочки и словечки, которые меня задели

А Вы укажите, не таите это в себе. Возможно, я извинюсь и исправлюсь - я не предполагаю в вас врага.

"Хорошо, что вы нашли первое изменение. Тогда Вы наверняка и можете увидеть, что мое изменение заключалось в том, что я вписал авторов голов в нашем матче и счет после первого тайма в украинском. Почему Вы это отменили? Или Вы и сейчас не видите этого?" - я не вижу этого, потому что этого просто НЕ БЫЛО, не придумывайте. Авторы голов в матче России к этому моменту были уже давно вписаны - пройдитесь по диффам вокруг 21:00 МСК. Я выше уже давал ссылку на свой первый откат ваших правок [19] - посмотрите ещё раз и убедитесь, что матч России вообще никак не тронут. Что касается счёта после первого тайма в матче Украины, то я вновь повторяю вам ссылки - вот ВЫ убрали счёт [20], а Я - сразу же после своего отката немедленно вернул его на место [21]. А претензии из-за ваших ошибок предъявляете ко мне? Удивительно.

"Зачем Вы опять удалили авторов голов у французов и португальцев?" - я ничего не удалял. Я произвёл откат вашего очередного отката и сразу же, не более чем через 2 минуты, восстановил авторов голов, исправив при этом ошибку в фамилии Бруну Алвеша, расставив правильные ссылки на статьи о футболистах, и воспользовавшись шаблоном "Гол" для обозначения забитого мяча.

"Если Вам не понравилась мое изменение по порядку, почему вы не объяснили этого, а сразу удалили ее?" - повторяю в четвёртый раз - прерогатива объяснения своих действий лежит на том, кто изменяет стабильную версию. Тот, кто откатывает правки к стабильной версии, не обязан чего-либо объяснять первым. Это вы должны были сразу задать мне вопрос после первого отката. Как вы не можете этого понять?

"Я внес время начала матчей по среднеевропейскому времени - это мое второе изменение." - я это видел. Вы хотите сказать, что по внесению времени начала матчей я должен был догадаться о вашем принципе изменения порядка команд? Извольте, но это совершенно неочевидно. Опять же, в английской вики времена начала проставлены у всех матчей, но на порядок их следования это никак не влияет.

"По поводу порядка. Я Вас спрашиваю сейчас не про мое или Ваше личное мнение, а про понятие порядок. Что Вам не нравится в моем обосновании? Почему порядок следования по времени является абсурдом, а беспорядочное расположение им не является?" - во-первых, не передёргивайте, пожалуйста. Вы крайне предвзято подбираете слова. "Беспорядочное расположение" по-вашему - это строгий порядок, в которым пары были составлены при жеребьёвке. Не просто строгий - так поступают всегда и везде. Если вы зайдёте, например, на сайт ФИФА (безусловно - Авторитетный Источник), то увидите, что порядок следования пар на нём строго соответствует порядку жеребьёвки (ссылка [22]). Ну а порядок следования по времени начала матчей - это просто абсурд. Ещё можно было бы понять, если бы различалась дата - в таких случаях иногда матч с более ранней датой ставят первым, но различие по времени? Через три года будут читать эту статью - кому какое дело будет, какой матч начался на полчаса раньше другого? Зато путаницу это может создасть запросто, ибо, если по-вашему, тогда для первых матчей должен быть порядок Россия-Словения, Греция-Украина, Ирландия-Франция, Португалия-Босния, а для ответных матчей этот порядок будет уже другим: Украина-Греция, Босния-Португалия, Словения-Россия, Франция-Ирландия. Бедному читателю, таким образом, придётся разбираться в этой полнейшей путанице, когда в "Первых матчах" пары идут в одном порядке, а в "Ответных матчах" - уже совершенно в другом. И вот ЭТО вы называете "порядком"??? Rändajad 23:03, 14 ноября 2009 (UTC)

"А Вы укажите, не таите это в себе. Возможно, я извинюсь и исправлюсь - я не предполагаю в вас врага." - ну если это Вас так интересует, то, для примера, далеко не самой корректной является фраза "что "хозяин" страницы запрещает мне вносить изменения", и её продолжение "Вы считаете себя "хозяином" данной страницы?". Также вы прямо обвинили меня в том, что я якобы даже не читал ваших правок. А ещё фраза "Вы запретили мне сделать поправки...".

Да, и ещё. По поводу фразы "Эта фраза относится ко всем, к вам в том числе." Спорить смысла не вижу. Сейчас я обращусь на форум, и пусть опытные участники разъяснят смысл, если уж вы так настаиваете. Rändajad 23:20, 14 ноября 2009 (UTC)

Rändajad, я, к сожалению, не имею столько времени, чтобы 24 часа в сутки спорить по очевидным вопросам. Я, в полном соответствии с Правилами википедии, внес исправление в Вашу версию. Вы же, в нарушение этих Правил, совершили откат моей версии к Вашей, что сами же и подтвердили в своем посте в 22:10, 14 ноября 2009. Совершение подобных откатов запрещено, на что Вам и указал Insider в своем предупреждении (почтайте ссылочку). Значит, текущей версией, которая должна быть сейчас на сайте, должна быть моя, а не Ваша до выяснения спора или прихода к консенсусу. Вы же продолжили совершать откаты.

Думаю, что за нарушение Правил википедии Вы вполне заслуживаете длительного бана, но это прерогатива местных администраторов. Так как до среды у меня не будет времени, а в среду вся эпопея со стыковыми матчами закончится, пусть все остается, как есть.

Про "хозяина" - это не обида, а мой вопрос, от ответа на который Вы ушли. Ответа больше не требуется.Прокл 20:21, 16 ноября 2009 (UTC)

Должен признать, я впервые вижу настолько зацикленное отношение на пункте "моё мнение - заведомо верное" и настолько... м-м-м, тут и слова нужного не подберёшь... издевательски-вычурное отношение к правилам.

"по очевидным вопросам" - Вам не кажется странным, что эти "вопросы" "очевидны" исключительно для Вас?

"Я, в полном соответствии с Правилами википедии, внес исправление в Вашу версию. Вы же, в нарушение этих Правил, совершили откат моей версии к Вашей" - Вы бы хоть указали, о каких Правилах (с большой буквы, понимаешь) речь. Вообще-то подобные заявления принято подкреплять конкретными ссылками. Что же по сути вопроса, то на самом деле и Вы действовали в соответствии с правилами, внося свои правки, и я действовал в соответствии с правилами, откатывая их. Поскольку возникло противоречие, оно потребовало обсуждения. Всё - вот и вся суть проблемы. Почему Вы так упорно считаете, что нигде ничего не нарушили, а я - нарушил всё что только можно, да ещё и что-то вам обязан объяснять? Я никак не могу понять Вашей упёртости в этой позиции. Признайте уже наконец, что были неправы хотя бы в том, что вели войну правок, за что и были заблокированы (равно как и я). Или здесь, по-вашему, тоже во всём виноват я неизвестно почему?

"Совершение подобных откатов запрещено, на что Вам и указал Insider в своем предупреждении (почтайте ссылочку)" - не вводите, пожалуйста, кого-либо в заблуждение. Предупреждение мне было выписано за ведение войны правок (т.е. за взаимные откаты). Причём Вам было выписано предупреждение ровно за то же самое. И это факт. Но Вы, я так полагаю, считаете себя априори ни в чём не виноватым?

"Значит, текущей версией, которая должна быть сейчас на сайте, должна быть моя, а не Ваша до выяснения спора или прихода к консенсусу." - я как ни силился, так и не смог понять хода Вашей логики. Это что-то запредельное для моего понимания.

"Думаю, что за нарушение Правил википедии Вы вполне заслуживаете длительного бана" - знаете, вообще-то это у меня сложилось мнение, что ввиду какого-то совершенно алогичного понимания правил и сути работы в Википедии, именно Вы нуждаетесь если не в бане, то в серьёзной разъяснительной работе. Я попрошу Insider'а дать оценку Вашим высказываниям. Rändajad 00:58, 17 ноября 2009 (UTC)